İsrail'deki Barış Kampı'nın iki önemli temsilcisi "İki devlet mi tek devlet mi?" sorusunu tartışıyor.

Obama yönetimiyle birlikte iki devlet fikrine dayalı çözüm arayışı ve çözüm arayışının kilitlenmesi dizisine yeni bir halka daha eklenecek gibi duruyor.

Amerikan yönetiminin başında bir siyâhinin, Obama'nın olduğu ve Olmert'in "Kudüs'ün bazı kesimleri Filistinlilere verilmeden barış olmaz" dediği bir zamanda Ilan Pappe ve Uri Avnery'nin geçen Haziran ayında "İki Devlet mi Tek Devlet mi?" sorusu etrafında yaptıkları tartışma, İsrail'deki Barış Kampında yaşanan fikri ayrılıkları ve bu ayrılıkların nedenlerini anlamamızı sağladığı gibi Barış Kampında iki devletli çözümü savunanlarda "İsrail Devletinin yahudi karakterinin bekası kaygısının", tek devletli çözümü savunanlarda ise adalet kaygısının daha baskın olduğunu görmemize yardımcı oluyor.

Belki hatırlatmakta fayda vardır, başbakan Erdoğan'ın Davos'ta alıntı yaptığı Gilad Atzmon Barış Kampında yer almıyor zira Atzmon, İsrail'in varlığının hiçbir haklı gerekçesi olamayacağını söyleyen bir isim ve İsrail'in varlığının bölge ve dünya barışına karşı bir tehdit olduğuna inananlar arasında yer alıyor.

Oturum Başkanı Zalman Amit: Bu etkinliği başlatan ve bu etkinlik için gerekli çalışmaların çoğunu icra eden Teddy Katz'a teşekkür etmek istiyorum. Bugün ele aldığımız meselenin, siyasi yelpâzenin sol kanadında bulunanların ve daha geniş bir ifadeyle, barış hareketinde yer alanlar şeklinde anabileceğimiz kişilerin karşı karşıya kaldığı en önemli ve en çetin mesele olduğunu söylersem abartmış olmam. Her iki yaklaşımın ve dünya görüşünün en belirgin iki temsilcisi bu akşam bizimle burada olduğu için şanslıyız.

Sağımdaki, Dr.Ilan Pappe, şu an Exeter Üniversitesi tarih bölümü öğretim üyesi, Hayfa Üniversitesi eski öğretim üyelerinden [Pappe: Henüz eski değil]. Solumdaki, Uri Avnery, eski Knesset üyesi, haftalık Haolam Hazeh dergisinin editörlüğünü yaptı ve şu an Guş Şalom hareketinde barış eylemcisi.

Üzerinde mutabık kalındığı üzere tartışma şu şekilde ilerleyecek: İlk önce, Pappe yirmi dakikalık bir konuşma yapacak ve Uri Avnery yirmi dakika cevap verecek. Daha sonra her ikisi de 10'ar dakikalık konuşma yapacaklar. Ardından sorular ve cevaplar kısmına geçeceğiz; ve moderatör olarak sansür uygulamayacağıma söz veriyorum. Ve son olarak Ilan ve Uri, 5'er dakikalık özet konuşmalar yapacaklar.

Şimdi, Pappe'nin ilk turu başlatmasını istiyorum.

Ilan Pappe: Bu etkinlikten, inisiyatiften dolayı, böylesi önemli bir konuyu açık bir forumda müzakere iradesi gösterdiğinden dolayı Guş Şalom'a teşekkür etmek istiyorum. Bunun bir kereye mahsus bir etkinlik olarak kalmamasını, konunun müzakeresi için bir başlangıç olmasını ümit ederim zira bu akşam burada ele aldığımız mesele bizim için can alıcı önemdedir ve hakkıyla ele almak için, ferdi ve toplu bir karara varmak için, Barış Kampı olarak stratejimizi geliştirmemiz için tek bir akşamın yeterli olmayacağı açıktır. Aramızdaki farklılıklar her neler olursa olsun, hepimiz Filistin halkı ve İsrail arasında bir uzlaşmaya inanan Barış Kampına dâhiliz ve bu davanın ilerlemesi için birlikte çalışmak istiyoruz.

Siyonizm, dürtülerden doğmuştur; haklı dürtüler, doğal dürtülerdir bunlar; bu hareketin doğduğu süreç zemininde, Orta ve Merkez Avrupa'nın 19.yy sonundaki gerçekliğinde anlaşılabilecek dürtülerdir.

İlk dürtü, yahudi karşıtı eziyet ve tâciz dalgasını karşılama arzusudur – ve muhtemelen bir de istikbalde daha kötü olayların yaşanacağına dair hiss-i kable'l vukû tezahür etmişti. Böylelikle, Avrupalı yahudilerin can, mal ve şeref korkusuna düşmeden yaşayacakları güvenli bir cennet arayışı başladı.

İkinci dürtü, 19.yy ortalarındaki "Halkların Baharından" etkilenmiştir. Siyonist hareket liderleri, Museviliği sadece bir din değil aynı zamanda ulus olarak tanımlamanın mümkün olduğunu düşündüler. Vakti zamanında her tarafta dolaşımda olan bir fikirdi ve birden fazla etnik veya dini gruplar, kendilerini ulus olarak yeniden tanımladılar. Zamanımız olmadığından dolayı şimdi burada değinemeyeceğimiz sebeplerden dolayı bu iki dürtünün gereğinin hâlihazırda bir milyon kişinin yaşadığı Filistin topraklarında yerine getirilmesine kararı verildiğinde, bu dürtüye verilen cevap, koloni projesine tahvil oluvermesiydi. Yahudilere güvenli bir cennet sağlayacak tek toprağın, yahudi bir ulus devletinin kurulabileceği tek toprağın Filistin olduğuna hükmedildiği anda, bu hümanist ulusal hareket, kolonici bir projeye dönüşüvermişti. Topraklar Birinci Dünya Savaşında Britinya tarafından zaptedildikten sonra bu hareketin kolonici karakteri gittikçe daha fazla dışavurdu.

Siyonizm, kolonici bir proje olarak büyük bir başarı hikayesi değildir. İngiliz mandası sona erdiğinde yahudilerin elindeki topraklar, Filistin topraklarının yüzde altısından fazla değildi. Siyonizm, nispeten az sayıda yahudi göçmeni buraya çekmeyi başarabilmişti. Yahudilerin nüfusu, 1948 yılında Filistin topraklarında yaşayan toplam nüfusun üçte birinden fazlası etmezdi.

Dolayısıyla da kolonici bir proje olarak, bir yerleşim ve bir diğer halkı kovma projesi olarak bir başarı hikayesi değildir. Ancak Filistin trajedisinin de kaynağı olan problem, siyonist liderlerin sadece kolonici bir proje istemekle kalmayıp demokratik bir devlet kurmayı da istemiş olmalarıdır. Siyonizmin kariyerinin ilk başlarında demokratik olmayı istemesi niçin Filistinin trajedisi olsun? Zira halen demokratik olmayı istemektedir. Siyonist kolonyalizmi, Siyonist ulusçuluğu ve demokrasi dürtüsünü bir araya getirdiğinizde Siyonist solda Meretz'den Aşırı Sağ'daki Ulusal Birlik Partisine kadar İsrail'de bugüne değin çeşitli politik duruşlar dayatan bir zaruret hâsıl olur. Demokratik çoğunluk ve yahudi çoğunluğun çakışması zaruretidir bu. Yahudi çoğunluğu sağlayacak her vâsıta meşrudur çünkü yahudi çoğunluk olmaksızın bir demokrasi olamayacağız. Demokrasi olmamız için Arapların kovulması kabul edilebilirdir de. Çünkü en önemli olan şey, burada yahudi çoğunluğunu sağlamaktır. Çünkü siyonist proje, aksi takdirde demokratik bir proje olmayacaktır.

Onbir siyonist liderin 1948'de Tel Aviv sahilinde bulunan Kırmızı Evde toplanıp şu karara varmaları şaşırtıcı değildir: Demokratik bir devlet istiyorsanız ve ama aynı zamanda siyonist projeyi de tamamlamak – yani Filistin'de mümkün olduğunca daha büyük toprağı zaptetmek - istiyorsanız ve fakat çoğunluğunuz yoksa ve nüfusun sadece üçte biri kadarsanız o halde tek seçeneğiniz etnik temizliktir, yahudi devleti için amaçladığınız toprakları Arap nüfusundan arındırmaktır.

Siyonist liderlik, Mart 1948'de Ben Gurion liderliğinde, burada demokratik bir yahudi devleti kurmak için bir milyon Filistinliyi kovmanın gerekli olduğuna kanaat getirdi. Karar alınır alınmaz sistematik bir şekilde Filistinlileri sürgün etmeye koyuldular. Ev ev, köy köy, mahalle mahalle zalimce dolaştılar. Dokuz ay sonra işlerini bitirdiklerinde arkalarında boşaltılmış 530 köy, yıkılmış 11 kasaba bıraktılar. Filistinlilerin yarısı – zaptettikleri toprakta yaşayan nüfusun yüzde 80'ni - evlerinden, tarlalarından ve geçim kaynaklarından uzaklaştırılmıştı. Filistin şehir ve kasabalarının yarısı yıkıldı ve enkaz bölgesine ya ağaçlar dikildi ya da yahudi yerleşimciler getirildi.

Demokratik yahudi devletinin kurulabilmesinin yani o günden bugüne süren siyonist görüş birliğinin müşterek toplanma çağrısının hayata geçebilmesinin tek yolu buydu.

Siyonist hareketin bu eylemi bugün gerçekleşmiş olsa, uluslararası hiçbir kurum, insanlığa karşı işlenmiş suç olarak etiketlemekte tereddüt göstermezdi. Bu kararı olan onbir siyonist lider, uluslararası hukuka göre esasında suçludur. Aradan 60 yıl geçtikten sonra haklarında tahkikat yürütmek imkansız, nitekim hiçbirisi aramızda değil.

1947 yılı BM Taksim Planı ve 1948 savaşından sonra toprağı bölme işlemini yürürlüğe koyma teşebbüsü, adalet gâyesine dayanmadı; çoğu sürgüne gönderilmiş yerli halk için adalet ve haklar ve de yeni yerleşimciler için adalet. Hayır. İki devletli çözümü hayata geçirme dürtüsünün temelinde yatan fikir o zamanlar şuydu ki bugün de aynıdır: Yahudi devletine Filistin topraklarının sadece bir kısmını – hepsini değil – denetleme imkanı verildiğinde Siyonist Minotor tatmin olacaktır.

Birleşmiş Milletler Filistinin yüzde 50'sini teklif etti. Siyonistler için yeterli değildi bu oran ve yüzde 80'nini aldılar; bunun onlara yeterli geleceği düşünülmüştü.

Ancak bu toprak açlığının 1948'de sona ermediğini biliyoruz. Tarihi fırsat kapıyı çaldığında Filistinin yüzde yüzü yahudi devletinin hâkimiyetine girdi.

Büyük Filistin trajedisi bir kez daha yaşandı. Filistin topraklarının yüzde 100'ü yahudi devleti hâkimiyetine girdiği halde demokratik bir devlet kurma ve muhafaza etme isteği canlılığını hâlâ koruyor. Özel bir tür barış süreci başlatılmasının arka zemininde bulunan şey işte budur; barış süreci, "siyonizmin toprak açlığı ve demokratik arzular, Filistin'in bir kısmını – Batı Şeria ve Gazze – İsrail kontrolünün dışında bırakmakla yatıştırılabilir" varsayımına dayanır.

Çifte kazanç sağlanır böylece: Bir yandan Yahudi ve Araplar arasındaki demokrafik denge korunurken diğer yandan Filistinliler hapsedilirler, Siyonist projeyi artık tehdit etmeyecekleri bir yere hapsedilirler.

Fakat bildiğimiz üzere olay yerindeki durum gittikçe karmaşıklaşmıştır. Meron Benvenishti'den bahsetme zamanı gelmiştir belki de; olay yerindeki gerçeklerin umutları boşa çıkartacağına dair bize önceden uyarıda bulunanların ilki oydu.

Çatışmayı sona erdirecek iyi bir çözüm veya siyonist hareketin toprak açlığını dindirmenin ve İsrail'i bir yahudi devleti olarak muhafaza etmenin yolu olarak İsrail devletinin yanıbaşında bir Filistin devleti kurulması zikrine – gitgide zorlukla çekilen bir zikir bu -1980'lerde çoktan başlanmıştı.

Etkenlerden biri de yeni yerleşim yerleri kurulması ve mevcutların genişletilmesi sûretiyle Filistin toprağının boyuna azalmasıdır. Ayrıca, siyasi hareketlerin iki devletli çözümü destekleyen safların sayısını çoğaltmak gibi tabîî arzuları vardı. Tedricen yeni ortaklar buldular ve bu yeni ortaklar "Filistin Devleti" terimine yeni anlamlar bahşettiler. Aslında olan biten şey, iki devletli çözüm fikri ve çatışmayı çözüme kavuşturma arasındaki bağın tedricen kaybolmasıydı.

İki devletli çözüm, İsrail'in 1948'de işlediği suçlara, İsrail'deki yüzde 20'lik Filistin nüfusuna ve 1948'den beri gittikçe artan mülteci nüfusuna hitap edecek kalıcı bir çözüm olmaktan ziyade işgal eden ve işgal edilen arasında aniden bir tür ayrıma gitmenin yolu oldu.

İki devletli çözüm fikri 1990'larda ve de içinde bulunduğumuz yüzyılın başlarından bu yana geçer akçedir. Destekçileri arasında nihayet Ariel Şaron, Netanyahu ve G.W.Bush gibi isimler bile var.

Fikriniz böylesi yandaşlar kazandığında, söz konusu fikri bütünlüğü içinde yeniden düşünme vakti de gelmiş demektir. İki Devlet fikri barış sürecine temel teşkil ettiği anda, İsrail işgalinin tereddüt göstermeksizin sürdürülmesi için bir şemsiye sağlamış oldu; zira başbakan her kim olursa olsun, barış sürecine katılacak olan resmi İsrail'di ve dahi barış sürecine katılmış bir ülkeyi eleştiremezdiniz.

Barış süreci maskesi altında, "iki halk için iki devlet" sloganı altında yerleşim yerleri genişletildi, Filistin halkına karşı tâciz ve baskı uygulamaları arttı...siyonist ırkçılar ve etnik açlık, Batı Şeria'nın neredeyse yarısını yutacak meşruiyeti elde etti.

Gazze'den çekilme sırasında Ariel Şarona destek gösterilerinde Barış Kampı'nın etkileyici varlığı karşısında etkilenmeden kalmak mümkün müydü?

İki halk için iki devlet formülü ve barış süreci, mantıksal sonuçları itibariyle, iki devlete inanan barış eylemcilerinin – o meydanın adı neydi? Rabin meydanı mı? - Rabin meydanında toplanıp çok yaşa Şaron diye haykırmalarına yol verdi; ve bu sûretle [Gazze'den çekilmeyi alkışladılar ki yirmibirinci yüzyılın en büyük toplama kampında Gazze'nin hapishaneye dönüşmesine alkış tutmaları demekti bu. Şaron destekçisi Barış Kampı'nın haykırdığı buydu esasında]

Bu formül, işgal eylemlerine yönelik dışarıdan gelen eleştirilerin sesini kısmak için bir yandan işgali başka vâsıtalarla sürdürmeyi mümkün kılmış, diğer yandan da İsrail Devleti'nin olay yerinde fiili durumlar yaratmasına imkan vermiştir.

2007 yılına kadar câri durum şudur: Batı Şeria ve Gazze Şeridinde, Filistin Devleti'nin inşasına hizmet edecek görünür tek bir taş yoktur.

Buna nasıl bakmayı tercih edersiniz?

Toprakların taksimini destekleyenler nazarında adalet esas alınacaksa, bu durumda Barış Kampı'nın dillendirdiği iki devletli çözümden daha 'Sinik" (cynical) bir formül olamaz Toprakların yüzde 80'ni işgalciye, yüzde 20'si toprakları işgal edilene. Bu yüzde 20 de en iyi halde muhtemeldir ve ütopiktir. Daha muhtemel olanı yüzde 10'dan fazlası değildir; dağınık ve kuşatma altında bir yüzde 10'luk toprak işgal edilenin payına [düşmektedir.]

Dahası, mülteci sorununa çözümü, bu çözümün neresinde bulacaksınız, 1948'deki etnik temizlik kurbanları hani nereye dönüş yapacak?

Şayet adalet ilkesi rehber olacaksa, ikinci ve üçüncü nesiller nereye dönecek?

Pragmatizm ve realpolitik rehberimiz olacaksa ve tüm istediğimiz, Siyonist Devletin demokrafik etkinlikle birlikte toprak açlığını gidermekse o halde niçin yüzde 80 öneriyoruz? Şayet yabani güç bir başına sonucu takdir edecekse, Tanrı aşkına, Filistinlilere yüzde 0.5 bile önermeye lüzum yok. Vadi Ara [Arapların yaşadığı bir bölge] ahalisini Batı Şeria'ya gönderebilir, Batı Şeria'nın yarısını Ma'aleh Adumim'e katarsınız, [Necef çölü tarafında] Halutza'daki bazı kum tepeleri karşılığında Filistinlileri mübadele edersiniz, çok, pek çok şey yapabilirsiniz. Eğer nihâi belirleyici etken olarak uluslararası ve bölgesel güç dengelerine güveniyorsak, Filistinlilere sızdırmaz bariyer ve duvarlarla çevrili çok küçük bir toprak parçası vermeliyiz zira ahlâki ilkeler rehberimiz değildir, pragmatik bir halkız biz.

Doğrudur, Ramallah'ta Filistinliler var ve bununla iktifa etmeye razılar. Seslerini duyurmayı hak ediyorlar; yüzde 20'lik bir toprağın üzerinde dikili bir devletin değil fakat bir zamanlar Filistin denilen tüm bir ülkede kurulacak müstakbel bir devletin parçası olmayı isteyen mülteci kamplarında, diasporada, işgal edilmiş topraklarda ve İsrail'de yaşayan mültecileri, Filistinli çoğunluğu susturmak kabul edilemezdir. Uzlaşma, egemenlik tanımı, kimlik ve bu ülkenin geleceğine ilişkin sorunların çözümünde Filistinlilerin paylarının olmasına izin vermezsek ne uzlaşma ne adalet veya ne de kalıcı çözüm olacak burada.

Batı dünyasındaki diğer pek çok grubun aksine ve yüzyıllık siyonist ihlalin kurbanları olarak varacakları muhtemel mantığa rağmen, bu Filistinliler, şaşırtıcı bir şekilde müstakbel bir devletin tanımında burada yaşayan yahudilerin haklarına yer vermeyi, o gelecekte onların da yer almalarını istiyorlar.

Daha dün St.Petersburg'dan gelen ve Yeniden Doğuş Kilisesinde dua eden yahudilerin, bu yahudilerin varlığı bile Filistinliler için kabul edilebilirdir. Biz ise Filistinlilerin dönüşünü kabul etmiyor muşuz? Onlar, Lieberman'ın kalmasına razı olacaklar?

Onları da dâhil edelim. Özlemlerine saygı duyalım. Şöyle demeyelim: "Karar verecek olanlar bizleriz, Tel Aviv ve Ramallah'ta olanlar." Hayır, onlar da karar verir.

Hiç değilse fikrin uygulanabilirliğini denetleyelim. Hiç değilse iki fikri de deneyelim, ikisine de şans verelim, iki devlet fikri tek devlet fikriyle yanyana olsun.

Yeni fikre biraz saygı duyalım. Eski fikri yani taksim fikrini altmış yıldır deniyoruz. Sonuç: sürgün, işgal, baskı ve ayrımcılık. Barışı getirmedi. Bir başka şeye şans verelim.

Sadece batı Bak'aha [İsrail'deki Arap kasabası] uygun demokratik bir anayasa taslağı önerip Doğu Bak'ah'ın [aslında Batı Şeria hattı boyunca uzanan aynı kasabanın parçası] geleceği bizi ilgilendirmez demeyelim. [Tabi] Doğu Bak'ah, kaygılarımıza göre bir çembere hapsedilebilir yahut bir diktatörlük altında eriyip gidebilir. Batı Bak'ah'ı, İsrail'in olmasını dilediğimiz "tüm vatandaşların devletinin" bir parçası kılarken Doğu Bak'ah çitin dışında ve belki de işgal altında kalacak. Nasıl yapabileceğiz bunu?

Kan bağımız var, kan bağı ve müşterek trajedi bölünemezdir. Hepimiz, tek bir siyasi karmaşanın içindeyiz.

Kendisi, oğulları ve torunları sürülenler ile oğulları, erkek ve kız torunlarıyla birlikte kendisi de sürülenler, tüm ülkenin geleceği üzerine yapılacak müzakerelerde hep birlikte rol üstlenmelidirler.

Siyasi seçkinlerimiz, çatışmaya çözüm bulma hususunda en iyi ihtimalle liyâkatsiz en kötü ihtimalle de kokuşmuşlardır. Batı ve Arap dünyasında bize eşlik eden seçkinler de kötü durumda. Basitçe bazı politikacılar zamanın belirli bir anında yetkili makamda oturmayacaklarından dolayı, bu seçkinler Sivil Toplum kılığında ortaya çıktıklarında Cenevre balonu uçmaya başlamakta, durum daha da kötüleşmekte ve barış alıp başını uzaklara gitmektedir.

Başka bir model bulacağız; eski ve yeni yerleşimciler hatta şu daha dün gelenler dâhil, çocukları ve torunlarıyla sürgüne gönderilen ve sürgünden arta kalanlar dâhil, hepimiz. Adalet, uzlaşma ve birlikte varolma ilkelerini içeren hangi siyasi yapının onlara uygun olduğunu soracağız.

Başarısız olan modele ilave olarak hiç değilse bir model daha sunalım. Bil'in'de işgale karşı omuz omuza savaş veriyoruz – aynı devlet çatısı altında Bil'in'de birlikte yaşayamaz mıyız? Komşumuz olarak kimi daha çok isteriz? Bil'in mi yoksa Matityahu Mizrah mı? [Bil'in toprakları aleyhine genişleyen yerleşim yeri.]

Sonuç olarak, bu diyaloğun başlaması ve serpilmesi için bir şeyi daha kabul edelim. Her geçen gün artırdıkları işgali tüm önemli çabalarımıza karşın buradan durdurmayız. İşgal, 1948'lerin etnik temizliğine temel teşkil eden aynı ideolojik altyapının parçasıdır; Kufr Kasım'daki arapların katledilmesine [1956], Celile ve Batı Şeria'da toprakların istimlak edilmesine, yargısız infaz ve tutuklamalara temel teşkil eden aynı ideolojik altyapının parçasıdır. Bu ideolojinin en câni dışavurumu şimdi Büyük Kudüs'te ve Batı Şeria'da söz konusudur. Bu savaş suçlarının artmasını engellemek için, cürüm teşkil eden davranışların çoğalmasını engellemek için İsrail Devleti üzerinde dış baskının artması gerektiğinde mutabık kalalım. Suç teşkil eden politikalar sürüp gittiği müddetçe İsrail'in boykot edilmesi çağrısında bulunan gazeteci, doktor ve akademisyen cemiyetlerine teşekkür edelim. Bu davranış devam ettiği müddetçe İsrail Devletini parya devlet kılmak için sivil toplum desteğinden istifade edelim. Buradayız, demek oluyor ki, bu ülkeye ait olan ve ait olmak isteyen herkes yapıcı ve verimli bir diyalog tesis edebilir.

Gâye, çatışma içinde yaşamaktan bizi kesin olarak kurtaracak ve daha iyi bir gelecek inşa etmeyi mümkün kılacak bir siyasi yapının tesis edilmesi olmalıdır.

İsrail'deki Barış Kampının önemli temsilcisi İlan Pappe'ye Uri Avnery cevap verdi.

Barış mücadelesinde deneyim kazanmış pek çok kişinin bulunduğu böylesi bir dinleyici kitlesine hitap etmek büyük bir ayrıcalık.

Roma arenasında gladyatörvâri ölümüne bir savaş değil bu. Ilan Pappe ve ben, işgale karşı mücadelede ortağız. Onun cesaretine saygım var. ortak bir mücadele içerisindeyiz fakat başarının yolu hususunda sert yürüyen bir tartışma var aramızda.

Neyin üzerinde tartışmalıyız?

Geçmiş hakkında bir tartışmamız yok. Ilan'ın geçmişe dair anlattıklarının altına tüm kalbimle imza atarım. Filistin halkına karşı yapılan tarihi haksızlığa, tarihi bir projeyi yürüten siyonizmin neden olduğuna da kuşku yok. 1948'de etnik temizleme yürütüldüğüne şüphe yok ancak parantez içerisinde belirtmeme izin verin, etnik temizlik her iki tarafta da yürütülmüştür ve Arap tarafının zaptettiği topraklarda ikamet eden tek bir yahudi kalmamıştır.

İşgal, sona ermesi gereken aşağılık bir durumdur. Bunun üzerinde de tartışma yok. Uzak gelecek hakkında, bundan bir yüzyıl sonrası için neyi dilediğimiz hakkında da tartışmamız olmayabilir. Belki bu akşam buna da değinme fırsatımız olabilecektir.

Görülür gelecek üzerinde ise tartışabiliriz. Devam eden çatışmanın yirmi, otuz veya elli yıl dâhilinde çözümü hakkında. Teorik bir tartışma değil bu. "Yaşa ve bırak yaşasınlar, herkes inandığına göre yaşasın ve Barış Hareketi bırakın barış içinde olsun" diyemezsiniz. Bu alternatifler arasında uzlaşma söz konusu değil çünkü her biri farklı strateji ve farklı taktikler gerektiriyor. Yarın değil, ertesi gün değil, burada ve şimdi.

Farklılık azim bir farklılıktır. Hayatidir. Örneğin: Mücadele gayretimizi İsrail kamuoyu üzerinde mi yoğunlaştırmalıyız yoksa ülke içinde mücadeleden vazgeçip dışarıdan mı bastırmalıyız?

Ben bir İsrailliyim. İki ayağımda İsrail gerçekliği üzerinde duruyor. Bu gerçekliği bir taraftan ötekine doğru değiştirmek istiyor ama bu devletin bekâsını da diliyorum.

İsrail kimliğimizi dışavuran bir teşekkül olarak İsrail devletinin varlığını inkar edenler, kendilerinin burada faal olma ihtimallerini de inkar ederler. Buradaki tüm faaliyetleri başarısızlığa mahkumdur.

Bir kimse yeise düşüp yapılacak hiçbir şeyin kalmadığını, herşeyin kaybedildiğini, dönüşü olmayan noktayı geçtiğimizi söyleyebilir. Meron Benvenishti'nin yıllar önce söylediği gibi, durum geriye döndürülemezdir, bu devlette artık daha fazla yapacak şeyimiz kalmamıştır.

Ümitsizliğe düştüğünüz zamanlarda olur bu. Böyle kötü anlar hepimizin başına gelir. Ümitsizlik, herhangi bir eylem şansını sıfırlar. Ben şunu söylüyorum: Ümitsizliğe yer yok, hiçbir şey kaybedilmiş değil. Hayat hâriç, hiçbir şey geriye döndürülemez değildir. Dönüşü olmayan nokta diye bir yer yoktur.

83 yaşındayım. Hayatım boyunca Nazilerin yükseliş ve düşüşüne, Sovyetlerin zirve yapmasına ve birdenbire çöküşüne şahit oldum. Berlin Duvarının yıkılmasından bir gün evvel kendi hayatı zarfında buna şahit olacağına inan tek bir Alman yoktu. Uzmanlar tahmin edememişti- hiçbirisi de tahmin edememişti. Alt akıntılar vardır ve gerçek zamanlı olarak hiçkimse göremez onları. Teorik analizler işte bu yüzden nâdiren doğru çıkar.

Savaşçılar ellerini kaldırıp teslim olana dek hiçbir şey kaybedilmiş değildir. Ellerin havaya kalkması çözüm olmadığı gibi ahlâki de değildir. Meyus bir kişinin önünde üç seçenek vardır: (A) Göç; (B) İç göç yani evde oturup hiçbir şey yapmamak; ( C ) Mesihvâri çözümlerin ideal dünyasına koşmak. Üçüncü seçenek tehlikelidir zira durum can alıcıdır – özellikle de Filistinliler için. Yüz yıl içerisinde uygulanacak bir çözüm için zaman yoktur. Acil bir çözüme ihtiyaç var; birkaç yıl içerisinde hayata geçirilebilecek bir çözüme. Meğer ki ideal değilmiş, olsun.

İnsanların şöyle dediğini işitiyorum: Avnery yaşlı, eski fikirlere yapışıp kalıyor ve yenilerini kavrayamıyor. Ne ki şaşıyorum: Yeni bir fikir ha? Yahudiler ve Arapların birleşik tek bir devlet kurması fikri benim çocukluğumdan kalmadır halbuki. 1930'larda yeşermiş bir fikirdir. Bunun yanısıra, bugün karargahında buluştuğumuz Hakibbutz Ha'artzi Hareketi'nin bayrağında da bulunur. Ancak bu fikir iflas etti ve yeni gerçeklik olarak iki devlet fikri tebarüz etti.

Kendi şahsım hakkında bir kelamda bulunmak istiyorum: Tarihçi değilim ben. 1948'de bir asker olarak, kırk yıllık gazete editörü olarak, on yıl Knesset üyeliği yapmış bir kişi ve Guş Şalom eylemcisi olarak olayları kendi gözlerimle gördüm, kendi kulaklarımla işittim, yaşananları olup biterken hissettim ben. Farklı ve değişen açılarla, olayların orta yerinde bulundum. Halkın nabzını tutuyorum.

Tek Devlet Fikri'yle ilgili olarak üç temel soru mevcut:

Birincisi: Artık mümkün mü?

İkincisi: Şayet mümkün olsaydı, uygulamaya değer iyi bir fikir midir?

Üçüncüsü: Adil bir barış getirecek mi?

İlk soru hakkında benim cevabım doğrudan ve açıktır: Hayır, mümkün değildir.

İsrail-yahudi halkı arasından çıkmış her hangi bir kimse, bu halkın en derin özlemini bilir - ve burada bir genelleştirme yapmakta sakınca yoktur – en, en derin özlem, yahudi çoğunluğun olduğu bir devlet, yahudilerin kendi kaderlerinin efendileri olduğu bir devlettir. Başka tüm arzu ve özlemlerden önce gelir bu; hatta bir Büyük İsrail'den bile önce gelir.

Akdeniz'den Ürdün Nehrine kadar uzanan Tek Devlet'ten bahsedebilir, iki uluslu veya ulus-üstü gibi dilediğiniz terimlerle târif edebilirsiniz ama uygulamada İsrail Devletini parçalamak, beş nesildir inşa edilenlerin yıkmak anlamına gelir. Kaytarmadan yüksek sesle söylenmelidir bu. Yahudi halkı bunu işte böyle görüyor ve şüphesiz Filistin halkının büyük bir kesimi de böyle görüyor. İsrail Devleti'nin parçalanması demektir bu. Bu sözlerin açıkça ifade edilmemesinden dolayı biraz rahatsızım.

Bu ülkede pek çok şeyi değiştirebiliriz. Tarihi hikayesini, yaygın tarifini "yahudi ve demokratik" şeklinde değiştirmek istiyoruz. Dışarıda işgali içeride ayrımcılığı sona erdirmek istiyoruz. Devlet ve Arap-Filistinli vatandaşları arasındaki ilişkilere yeni bir çerçeve kazandırmak istiyoruz. Ancak İsrail vatandaşlarının ethosunu / değer ve inanç sistemini göz ardı edemezsiniz. Yahudi halkının yüzde 99.99'u devletin parçalanmasını istemiyor.

Dış baskı yoluyla bunu başarabileceğinize dair bir yanılgı var. Dış baskı, bu halkın devletinden vazgeçmesini sağlayabilir mi? Çok basit bir test önerim var. Bir an için ev komşularınızı, iş yerindeki arkadaşlarınızı, öğrenci arkadaşlarınızı düşünün. Dışarıdan birileri talep etti diye devletlerinden vazgeçerler mi sizce? Avrupa baskısı, hatta Beyaz Saray baskısı yüzünden? Muharebe meydanında yaşanacak kesin bir mağlubiyet hâricinde hiçbir şey onları devletlerinden vazgeçirmez. Ve şayet İsrail askeri olarak mağlub edilirse, tartışmamız da sadet dışı olacaktır.

Filistin halkı da kendi devletlerini istiyor. Esaslı bir özlemin tatmin edilmesi için, ulusal onurun iadesi için ve de travmadan kurtulup şifaya kavuşmaları için gereklidir. Konuştuğumuz Hamas liderleri bile istiyor. Aksini düşünenler hayal kuruyorlar. Tek devlet'ten bahseden Filistinliler var fakat onların çoğu nezdinde İsrail devletini parçalamanın parolasıdır bu. Ve bunun bir ütopya olduğunu onlar da biliyor.

İki uluslu devletten bahsettikleri takdirde İsraillilerin korkup hemen İsrail tarafında Filistin Devletine rıza göstereceklerini düşünerek kendilerini kandıranlar da var. Sonuç tam aksidir. Evet, İsraillileri korkutmaktadır ve fakat onları sağ partilerin kollarına itmektedir. Etnik temizlik köpeğini de uyandırmaktadır. Bu hususta Ilan'la mutabıkım, köpek uykuda fakat halen orada.

Eğilim tüm dünyada bunun tam tersi yöne doğru seyrediyor: Çok uluslu devletler değil, devletlerin ulusal birimlere bölünmesi eğilimi bu. İskoçya'da bu hafta yapılan seçimlerde İngiltere'den ayrılmayı savunanlar galip çıktı. Kanada'da Fransızca konuşan azınlık, ayrılmanın eşiğinde dolanıp duruyor. Kosova, Sırbistan'dan ayrılıp bağımsızlığını ilan etmek üzere. Sovyetler Birliği parçalara ayrıldı ve Çeçenistan

Rusya'dan kopmanın yoluna bakıyor. Yugoslavya bölündü. Kıbrıs bölündü. Bask, ayrılık istiyor. Sri Lanka'da iç savaş var, Sudan'da da. Endonezya'da bir düzine yerde dikişler patlıyor.

İki farklı halkın gönüllü olarak bir devlette yaşamaya rıza gösterdiği hiçbir örnek yok dünyada. İsviçre hâriç, iki uluslu veya çok uluslu devlet yok. İsviçre örneği ise yüzlerce yıl içerisinde ve benzersiz bir süreç içerisinde ortaya çıkmıştır; kâideyi bozmayan bir istisnadır.

120 yıllık çatışmadan sonra, her iki tarafta da beşinci neslin doğmasından sonra topyekûn bir vazgeçişle topyekûn savaştan tek devlette topyekûn barışa geçmek? Topyekûn bir yanılgıdır bu.

Hayata nasıl geçirilecekmiş peki? Ilan bu konuda konuşmadı. Bu beni üzüyor. Sanırım şuna benzeyecek: Filistinliler bağımsızlık mücadelesinden ve kendilerine ait ulusal bir devletten vazgeçecekler. Birleşik tek bir devlette yaşamak istediklerini ilan edecekler. Devlet kurulduktan sonra o devletin çerçevesi içerisinde sivil hakları için mücadele etmek durumunda kalacaklar. Dünya'daki pek çok iyi insan bu mücadeleyi destekleyecek tıpkı Güney Afrika'yı destekledikleri gibi. İsrail boykot edilecek. İsrail tecrid edilecek. Seyir eksen değiştirene dek, Filistinliler gücü ellerine geçirene dek milyonlarca mülteci ülkeye geri dönecek.

Hadi diyelim bu mümkün, ne kadar zaman alır peki? İki nesil? Üç nesil? Dört nesil? Böyle bir devletin nasıl işleyebileceğini hayal edeniniz var mı? Bil'in'de ikamet eden bir kişi Kfar Sava'da ikamet edenle aynı vergiyi verecek? Cenin ve Netanya sâkinleri oturup devletin anayasasını birlikte belirleyecekler? Hebron sâkinleri ve yerleşimcileri aynı orduda, aynı emniyet teşkilatında yanyana hizmet edecekler ve aynı kanunlara itaat edecekler? Gerçekçi mi bu? Bugün gerçekçi değil yarın da olmayacak.

Bu durumun çoktan söz konusu olduğunu söyleyenler var. İsrail, denizden nehire kadar çoktan tek devlettir ve yapılması gereken sadece rejim değişikliğidir diyorlar. Öncelikle böyle bir şey yok. İşgal eden bir devlet ve işgal edilen toprak var. Bir yerleşim yerini, yerleşim yerlerini, tüm yerleşim yerlerini söküp dağıtması, altı milyon İsrailliyi devletlerini parçalamaya zorlamaktan daha kolaydır.

Hayır, tek devlet diye bir şey söz konusu olmayacak. Ancak yine de kendimize sorabiliriz: Bir şekilde kurulsa, iyi bir şey mi olacak? Benim cevabım: Kesinlikle hayır.

Bu devleti bir hayal edelim. Hayal âleminin idealine göre değil de gerçekte nasıl olabilecekse öyle. Bu devlette İsrailliler hâkim olacaktır. Neredeyse tüm alanlarda muazzam bir hâkimiyetleri olacak: Yaşam standartı, askeri güç, eğitim düzeyi, teknolojik kapasite. İsrail'de kişi başı ulusal gelir, Filistinlilere kıyasla 25 kat- tam 25 kat daha büyüktür; bir yanda 20.000 dollar diğer yanda 800 dolar. Filistinliler böyle bir devlette uzun, upuzun bir süre odunculuk yapar, su taşırlar.

Kılık değiştirmiş başka bir işgal olacaktır bu. Tarihi çatışmayı sonlandırmayacak ama onu yeni bir merhaleye taşıyacaktır. Bu çözüm adil bir barış getirir mi? Benim görüşüme göre tam da aksi doğrudur. Bu devlet bir muharebe sahası olur. Taraflardan her biri azami toprak, azami sayıda insan getirme kaygısına düşer. Filistinlilerin çoğunluğu ve gücü ellerine geçirmelerini engellemek için yahudiler mümkün olan her türlü araca başvuracaklardır. Uygulamada ırk ayrımcısı bir devlet olacaktır. Ve şayet Araplar çoğunluğu elde eder ve demokratik yollarla gücü ellerine geçirirlerse mücadele bu kez iç savaş düzeyine tırmanır. 1948'in yeni bir çeşidi.

Bu çözüme destek verenler, bu mücadelenin nesiller boyu süreceğini, çok kan akabileceğini, sonucu tam olarak kestirmenin mümkün olmadığını da biliyorlar. Bir ütopyadır bu ve bir halkı, belki de iki halkı değiştirmek zorundasınız. Yeni bir insan yetiştirmek için. Sovyetlerin ilk zamanlarında komünistlerin yapmaya çalıştığı buydu. Kibbutz'un kurucularının da. Çok şeyi değiştirebilirsiniz ama maalesef insanlar asli yapılarını değiştirmezler.

Güzel bir ütopya, berbat sonuçlar doğurabilir. "Kurtla Kuzu yanyana" vizyonu adına her gün yeni bir kuzuya ihtiyacınız olacak. İki devletli çözüm, uygulanabilir tek çözümdür; gerçekler çerçevesinde tek çözüm. Bu fikrin mağlub olduğunu söylemek gülünçtür. En önemli sahada, vicdan sahasında her geçen gün daha da güçleniyor.

1948 savaşından sonra bu bayrağı diktiğimizde bir elin parmakları kadardık. Filistin halkının varlığını herkes inkar ediyordu. 1960'larda Washington'da nasıl koşturduğumu hatırlıyorum, Beyaz Saray ve Ulusal Güvenlik Konseyi'ndeki kişilerle konuşmaya çalıştığımı. Hiçkimse duymak istemedi. Şimdi ise bunun tek çözüm olduğuna dair dünya çapında -Birleşik Devletler, Rusya, Avrupa, İsrail kamuoyu, Filistin kamuoyu ve Arap Ligi - fikir birliği var. Bunun ne anlama geldiğini anlayabilirsiniz: Yani tüm bir Arap dünyası artık bu çözümü destekliyor. Gelecek adına muazzam bir önem-i haizdir.

Neden böyle oldu? Tüm dünyayı ikna edecek denli çok zeki ve yetenekli olduğumuz için değil. Hayır. Çözümün mantığıdır tüm dünyayı fetheden. Doğru, kendisini bu çözümün taraftarı ilan edenlerin bazıları sadece sözde bağlılık sergiliyorlar. Dikkatleri gerçek gâyelerinden uzaklaştırmak için kullanıyorlar. Ariel Şaron ve Ehud Olmert, bu fikrin destekçileri gibi göründüler ki gerçek niyetleri, işgali sona erdirmenin önüne geçmekti. Ancak tam da bu tip insanların böylesi hileler yapması, dış görünüşte olsun bağlılık göstermeleri, bu çözüme karşı savaşmalarının beyhude oluşunun farkına vardıklarını ispatlar. Tüm insanlar, tüm dünya bunun pratik bir çözüm olduğunu takdir etmektedir ve nihayet hayata da geçecektir.

Parametreleri biliniyor ve dünya çapında bu hususta da mutabakat var.

Bir: İsrail devletiyle yan yana bir Filistin devleti kurulacaktır.

İki: İkisi arasındaki sınır çizgisi Yeşil Hat (1967 öncesi sınırlar) olacak; muhtemelen toprak mübadelesi yapılacaktır.

Üç: Kudüs, her iki devletin başkenti olacak.

Dört: karşılıklı mutabakat sağlanarak mülteci sorunu çözümlenecek; yani belirlenen sayıda mülteci İsraile geri dönecek ve geri kalan diğerlerini Filistin devleti kabul edecek veya Almanların bize ödedikleri gibi cömert tazminatlar alarak şu an ikamet ettikleri yerlerde kalacaklardır.

Bunu mültecilere sormanın karşısında değilim. Üzerinde mutabık kalabileceğimiz detaylı ve açık çözümü masaya koyalım ve her mülteci önündeki seçeneği bilsin ve onlara soralım. Ne Ilan ne de ben mülteciler adına yetkili ağızlar değiliz (Şaron'un önceki mâcerası sırasında Lübnan'daki bazı mültecilerle konuşmuştum).

Benim görüşüme göre mültecilerin çoğunluğu, büyük çoğunluğu şu an yaşadıkları yeri tercih ediyorlar şayet hak ettikleri tazminatı öderseniz. Zira altmış yıldır orada yaşıyorlar, oğulları ve kızları orada evlenmişler ve orada işlerini kurmuşlar.

Sanırım sayıları birkaç yüzbini bulan ve çözüm bekleyen bir kesim var ve çözüm bulmada tam ortakları olmanın lehindeyim. Zor olacağını da düşünmüyorum. Herşey çözüme kavuştuğunda ve geriye bir tek mülteci sorunu kaldığında halk taviz vermeye razı olacaktır. Her halde 1.25 milyonluk Filistinli Arap vatandaşı var bu ülkenin ve bu sayıya bir miktar ilavenin büyük bir fark olmayacağı kanısındayım.

Beş: İki ülke arasında ekonomik ortaklık tesis edilecek ve Filistin hükümeti, şimdiki durumun aksine, Filistin halkının çıkarlarını savunabileceği bir çerçeveye sahip olacaktır. İki devlet, iki taraf arasındaki dengesizlikleri bir yere kadar giderecektir. Dengesizlikler var. Bunun hakkında serzenişte bulunabiliriz, tuzlu göz yaşları akıtabiliriz fakat bu denge nihayette mevcuttur; ve bizler gerçek dünyada çözüm bulmalıyız, gerçeğe dönmesi hoşumuza gidecek hayal dünyasında değil. Çözümü gerçek dünyada bulmalıyız.

Altı: Uzun vadede Avrupa Birliği modelini esas alan ve ergeç Türkiye ve İran'ı da kapsayacak bir Ortadoğu Birliği kurulmalıdır. Büyük engeller var. Ve gerçekler. Gerçek engellerin üstesinden gelinebilir. Şunu vurgulamak istiyorum ki tek devletin önündeki engellere kıyasla hükümsüzdürler, bire nispetle bindir. İki devlet zordur diyerek tek devleti yeğlemek, bir kimsenin hafif siklet boksörü devirmeye muktedir olamadığı için ağır sıkleti tercih etmesine benzer; veya yüz metre koşuda başarısız olup maratona yönelmesine benzer; yahut Mont Blanc'ın zirvesine çıkamadığı için Everest'i denemesine.

Tek devlet fikrinin, savunucularına ahlâki tatmin sağladığına şüphe yok. Birisi bana şöyle demişti: Tamam, belki gerçekçi değil ama ahlâki. Benim durmak istediğim yer burası. Saygı duyarım buna fakat şunu söyleyeceğim: Karşılayamayacağımız bir lükstir bu. Bu kadar çok insanın kaderiyle ilgiliyken, gerçekçi olmayan ahlâki bir duruş ahlâki değildir. Şunu tekrar etmekte fayda var: Gerçekçi olmayan bir ahlâki duruş ahlâki değildir. Zira böylesi bir duruşun nihâi sonucu câri durumu idame etmeye yarar.

Ilan Pappe ile Uri Avnery'nin "İki Devlet mi Tek Devlet mi?" tartışmasında son bölüm...

Zalman Amit: İkinci tura geçiyoruz. Uri Avnery'nin cevap için 10 dakikası var.

Uri Avnery: Sıkıntı verici bir durumda hissediyorum kendimi. Duygu ve mantık arasındaki tartışmada alkışı alan her daim duygu oluyor. Mutlak ahlak ve izâfi ahlak arasında yapılan tartışmada da alkışı alan mutlak ahlak oluyor.

Ilan, söylediklerini dikkatle dinledim fakat aynı dikkatle NEYİ SÖYLEMEDİĞİNİ de. İsrail devletini nasıl söküp parçalayabileceğini söylemedin. Tek devletin nasıl varlığa avdet edeceğini de söylemedin. Gerçekte neye benzeyeceğini de târif etmedin.

Mefkureden bahsettin. Böyle bir kıyas yaptığım için beni bağışla ama siyonizmin kurucu babasının yazdığı "Altneuland" adlı ütopya'yı hatırlattın bana. Ne var ki gerçeklikte yaşıyoruz ve eşyanın hakikatte nasıl göründüğünü biliyoruz. Önemli olan, gerçekte nasıl olabilecekleri ve gerçeklikte nasıl oldurulabilecekleridir.

İsrail'de birçok iyi insan var. İyi şeyler yapan bir çok kişi var. Yüzlerce barış örgütü var ve herbiri kendi yolunda iyi işler çıkartıyor. Yahudilerin ve arapların birlikte varolmaları için eğitim veren öğretmenler var, bu işe daha erken yaşta başlatan anaokulları var, evet. Ancak önerdiğin çözümün onların hayatları süresince gerçekleşmeyeceğini bizzat kendin söyledin. Torunlarının faydalanacağı bir badem ağacı yetiştirmekten bahsediyorsun.

Yüce Tanrım, tüm bunlar beni korkutuyor. Etnik temizlikten, korkunç bir etnik temizlik tehlikesinden bahsediyorsun. Mevcut şartların Filistinlilere sunduğu korkunç tehlikeden bahsediyorsun ve bu şartlara bakarak çizdiğin karanlık tabloyu ben de paylaşıyorum. Ben senden daha fazla kasvet içindeyim. Bu gerçekler altında çözüm için bekleyecek bir elli yılımız yok!

Duruşlarımız arasında uzlaşma söz konusu olamayacağını söylemiştim. Fakat bir uzlaşma yolu önerelim yine de: İki devlet için bizimle birlikte çalış. İki devlet kurulsun, bu tehlikeler defedilsin, ondan sonra bu ikisini tek çatıda birleştirmek için mücadeleye devam et.

Bunu ciddi söylüyorum. İki devlet, tek devlet olana dek gönüllü olarak mücadeleni sürdür. Şahsen ümitvârım; Arafatla bu konu hakkında, İsrail devleti ve Filistin devleti arasında bir tür federasyon kurulmasını, açık sınırları ve ortak bir ekonomisi olacak ve tabi Filistin ekonomisini koruyan tedbirlerin de alınacağı bir ortaklık tesis edilmesi meselesini birkaç kez konuşmuştum.



Beyrut Kuşatması sırasında Arafatla ilk kez görüştüğümde Benelüx tarzı çözümden bahsetmişti (aranızda yaşı büyük olanlar Benelüx'ü hatırlayacaklardır. Belçika, Hollanda ve Lüksemburg'tan oluşur).

Arafat, muhtemelen Lübnanın da dâhil olacağı İsrail, Filistin ve Ürdün arasında yapılacak bir üçlü ittifakı kastetmişti. Son görüşmemiz sırasında bundan yine bahsetti.

Önemli ve takdire şâyan bir vizyondur bu. Ancak önümüzde uzanmış yatan bir hasta var, ciddi bir şekilde yaralanmış ve kan kaybediyor. Yapılması gerekli en acil iş, kan kaybını önlemek, ideal olmayan, gerçek ve uygulanabilir bir çözüm bulmaktır.

Tartışmanın bu son kısmında şunları söylemek istiyorum: Barış Kampı'nın yenildiğini yahut başarısız olduğunu düşünmüyorum. Burada çok daha karmaşık bir süreç ilerliyor. Yerin üstünde bir akış var; ama yerin altında da bir akış var.

Evet doğru, yerin üstünde berbat şeyler oluyor, hatta gittikçe kötüleşiyor. Hergün bunlarla uğraşıyoruz.

Ancak yerin altında başka şeyler dönüyor.

Yahudi-İsrail kamuoyunun yüzde 99'nun Filistin halkını inkar ettikleri zamanlar gördük; bugün ise kimse o şekilde konuşmuyor. Büyük çoğunluk bir zamanlar Filistin devleti kurulması fikrine muhalefet ederdi. Şimdi ise kamuoyu yoklamalarına göre İsrail halkının büyük çoğunluğu çözümün bir parçası olarak görmektedir.

FKÖ ile oturup konuşulması gerektiğini söylediğimizde bizim vatan haini olduğumuzu söylerlerdi. Daha sonra hükümet FKÖ ile anlaşma yaptı. Şimdi biz Hamasla oturup görüşme yapılması gerektiğini söylüyoruz. İnanıyorum ki İsrail Hamasla konuşacak ve çok da uzak olmayan bir gelecekte bu gerçekleşecektir.

Kudüs'ün iki devletin başkenti olması gerektiğini söyledik. Berbat, kabul edilemez bir şeydi. Kudüs, İsrail'in Bölünemez Ebedi Başkentidir gibi zırva laflar ettiler. Ancak Ehud Barak, Kudüs'ün bir şekilde taksimini önerdi ki bunu mu kastetti yoksa başka bir şeyi mi önemli değil. Önerdiğinde kamuyounun tepkisi ne oldu? Kamuoyu sessizdi.

Bu ülkede bir şeyler değişiyor. Kamuoyu kanaatinin derinliklerindeki değişim, çözüm yolunda hayâtidir. Sanırım kazanıyoruz, tarihi seyir bizden yana diye düşünüyorum.

Kolay değil, devasa engeller var. Düşüncesiz bir iyimserlik içinde değilim. Ayaklarım gerçeğin üzerinde ve bu halde iyimserim. İsrail devletiyle yan yana bir Filistin devleti kurulması noktasına varacağımızı düşünüyorum. Ve Filistin'in onurlu bir ulus devlet olacağına inanıyorum.

"Ulus" ve "ulusçuluk" kelimeleri pek çok kişi nazarında kirli kelimelerdir. Bunun üzerinde büyük bir tartışma açabilir ve bütün bir akşamı bu konuya hasredebilirsiniz. Ben şunu söylerim: Ulusal hissiyatı gözardı eden her hangi bir kimse gerçekdışı bir dünyada yaşıyor demektir. Gerçek, ulusçudur.

Ulusal hissiyat, insanların kalplerinden sökülüp alınamayacak kadar derinlerde kök salmıştır. Bir ay yahut birkaç yılda sökülüp atılmaz. Asırlar alır. Avrupa'nın birleşmeye başlamasının üzerinden altmış yıl geçti ama futbol stadyumlarında yaşananlara bir bakın. Ulusal duyguların incitilmesi durumunda Avrupa'da bile neler yaşandığına bir bakın. Ulusçuluk, hesaba katılması gereken bir gerçektir.

İrrasyonel unsurun politikada gözardı edilmesi rasyonel bir davranış değildir. İrrasyonalite var olan bir şeydir. İrrasyonel olanı hesaba katmak rasyonel bir davranıştır. Yaşanabilir bir çözüme, bu irrasyonaliteye rağmen, nasıl ulaşacağımız üzerinde kafa yormalıyız.

Zalman Amit: Şimdi moderatör olarak ekmeğimi çıkartacağım kısma geçiyoruz. Tüm soruları alamayacağımızı peşinen söylemek istiyorum; soru-cevap kısmı beş dakikadan fazla bir zaman alacaktır. Elimden geleni yapacağım.

İlk soru, Ilan için: "İsrail Devleti'nin kuruluşu 181 sayılı BM kararına dayanıyor. Bu karar, her iki devletin sınırlarını da tâyin ediyor. BM 'den başka bu kararı yürürlükten kaldırabilecek olan birileri var mı?

Ilan Pappe: Elbette. İsrailliler ve Filistinliler müşterek bir tarihi süreç içerisinde bunu yapabilirler. Şayet istiyorlarsa.

Bir sorun yok. Kararı kutsal kılan bir şey söz konusu değil; o kararın alınmasını gerektiren hataları yapmadığınız sürece tabi. Hataya düşülen yer şu ki ülkenin asli nüfusuna rağmen -yüzde 66'dır- uluslararası câmia ve BM, yerli halka onlar nezdinde kabul edilemez bir çözüm dayatmaya hakları olduğunu düşündüler. Dolayısıyla bu karar lağvedilebilir. Hukuki olarak bağlayıcı değildir, özel hiçbir statüsü yok. Nihâi olarak karar verecek olan kişiler buranın sâkinleridir [mülteci durumundakiler dâhil].

Zalman Amit: Size yöneltilen bir başka soru: Yahudi halkının siyonizm formundaki mücrim kolonyalizminden bahsediyorsunuz. Bu durumda Yahudi halkının geçmişteki ve tabiatıyla bugünkü haklarını inkar etmiş olmuyor musunuz? Bu durumda İki Halk için Tek Devlet'ten bahsetmek yersiz olmaz mı? Zira tek halk için, yani Filistin halkı için tek devlet'ten bahsetmeli değil mi bu durumda?

Ilan Pappe: Yahudi halkının devlet hakkını inkar etmiyorum tıpkı Filistin halkının devlet hakkını reddetmediğim gibi. Yahudi halkının, Filistin halkını anavatanlarından sürme hakkı olduğunu reddediyorum. Şayet politik çözüm, yahudi halkına, Filistin halkını topraklarından çıkarmaya devam etme hakkını verirse bu ahlaken kabul edilemezdir ve ayrıca çatışmanın sürüp gitmesi anlamına gelir. Dolayısıyla burada yaşayan herkesin tarihi haklarına, sivil ve insani haklarına saygı gösterildiğini hissetmelerini sağlacak bir çözüm arayışındayım. Şayet bu, kulağa mutlak ahlak gibi geliyorsa, izafi ahlakın ne menem bir şey olduğunu düşünmek beni ürpertir.

Zalman Amit: Bir sonraki soru Uri Avnery'ye. Yahudilere tarihleri boyunca zulmedildiğini düşününce ve İran'dan gelen tehdide bakınca, yahudi çoğunluğu olan bir devlet yeni bir Holokostu davet etmiyor mu?

Uri Avnery: Son 120 yıldır bu ülkede neler olduğunu tafsilatıyla konuşacak bir zamanımız yok. Uzun bir tarih bu, karmaşık, zorlu ve acıklı bir hikaye; ve tek bir hikaye değil iki hikaye var. Bir yanda İsrail diğer yanda Filistin. Bunu enikonu analiz etmek tüm bir geceyi, haftayı veya ayı alır.

Bizler Guş şalom'da, dışarıdaki masanın üzerinde bulunan "Hakikate karşı Hakikat" başlıklı broşürde çatışmanın nasıl doğduğu, bugüne nasıl gelindiği hakkında İsrail ve Filistin'in ortak hikayesini, hikayenin bir taslağını yazmaya çalıştık. Dileyen okuyabilir.

İran bombasına gelince, bir kısım yahudiler ulus olmaya ve bir devlet kurmaya karar verdiklerinde muazzam bir risk üstlenmişlerdi. Geleneksel yahudi hayatı sürüyorlardı ve sade bir hayattı bu. Yahudiler tehlikeye düştüklerinde kıymetli eşyalarını toplayıp başka bir ülkeye koşuyorlardı. Bu şekilde bekâlarını korudular – belki çok iyi değildi ama tam ikibin yıldır böylece bekâlarını korumuşlardı.

Atalarımız ulus olma ve bir devlet kurma kararı aldıklarında hesaplı bir risk üstlendiler. Tarihin arenasına geri dönülmüştü ki tarihin arenası tehlikeli bir yerdir.

Her halk tehlikelerle karşılaşır. ABD, Soğuk Savaş sırasında her an tehlikeyle karşı karşıya idi. Nükleer savaşın çıkması durumunda ikiyüz milyon Amerikalı beş dakika içerisinde ölebilirdi. Tarihte var olmanın bedeliydi bu.

İran'ın bombasından korkmuyorum. Bunun imal edilmiş bir histeri olduğunu, İran halkını şeytanlaştırmanın parçası olduğunu düşünüyorum. İranlılar, her halk gibi normal bir halktır. İran halkı, İsrail halkından daha deli değildir.

Kaynak: Dünya Bülteni / 25.03.09

Geri dön

Yazdır